数途行者 | ClickPaaS 胡柏：无代码入终局，低代码见分晓

受访者：胡柏 ClickPaaS 创始人

牛透社记者：周晓莉 | 编辑：燕子 | 全文 6710 字

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低代码并不是新词，自从提出后就一直争议不断，支持者认为，低代码可以将开发过程从冗繁重复性的编码工作中有效解放出来，是降低人工成本的“天选”工具；反对者对其嗤之以鼻，称其不入流，认为只是图形化编程换了个概念来卖产品，严重缺乏稳定性。

以至于一提到低代码，就处在一种撕裂状态。

但其实任何一种声音，都有其所在立场的判断，孰好孰坏本不能轻易论断，价值永远取决于使用者。

这次牛透社采访了低代码开发平台产品与方案提供商 ClickPaaS 的创始人胡柏，在他们上海办公室里，胡柏分享了他对低代码公司的发展历程以及对数字化转型的思考和见解。

胡柏认为所有行业都会经历一个周期，在进入泡沫期之后，大部分公司会死亡，只留下两三家公司，低代码赛道同样如此。他认为低代码也会进入泡沫期，只有找到立足点，才能在加速淘汰制中活下来，剩下的几家会去做深分割市场，这是他对行业的一个整体预判。

以下为牛透社记者与 ClickPaaS 创始人胡柏的采访实录（经编辑，部分内容有删减）：

01

颠覆性的效率变化，才是低代码的价值

牛透社：低代码开发平台做为一个大而全的 PaaS 引擎，面对的诸多条件让产品很难做到大规模复制，这类服务商怎么避免沦为只是开发外包？

胡柏：其实低代码或者无代码并不是一个技术词汇，而是一个营销词汇，因为没有一个固定和标准化的定义，这是从营销的角度去描绘这件事。如果从技术角度看，我们做的路径是模型驱动，模型驱动的研发周期和工程成本都很高，不太适合创业公司来做，这个方向不像做应用场景，做出来后可以很容易去贴合到应用场景里面去快速商业化变现。

做平台，从一开始就会是难且重的一条路。我在 2015 年回来之前，与很多美国同事都聊过这个问题，大家对这件事情很顾虑。首先它研发周期很长，创业公司能否扛过那个周期就打个问号；另外，因为做的是技术底座，研发出来之后很可能会被巨头并购。

但实际上回过头看今天，到 2020 年年底时，美国赛道类似的公司像 Outsystems 跑了出来，他们突破了从玩具到工具的转变，因为能做到很复杂的应用场景，产品成熟后能够快速复制。这些例子证明我们的判断准确，同时坚信这条路径可以走通。

大家认为产品厂商会沦为开发外包，是因为中国有很多项目驱动公司，甚至新一代的中台类公司，也偏向于项目制，这是因为任何一种产品或技术，实际上是有两种驱动力在往前推进：一种是靠设计驱动，一种是业务拉动。

ClickPaaS 主要以设计驱动为主，但不能闭门造车，一定要拿到行业里去试，看我们的设计和工程实现是不是跟实际需求匹配还有脱节。国内大部分同一赛道的公司出现开发服务趋势的原因，在于很多以项目为第一优先级，这样容易陷入到项目型交付模式，产品就会被弱化。

牛透社：低代码平台竞品很多，模型驱动和表单驱动模式相比较，我理解模型驱动的优势是性能更高、更便于扩展新增需求，但对于中小企业来说是否能感知到模型驱动的优势？

胡柏：模型驱动跟表单驱动的最大的区别，在于表单驱动是面向业务用户，以Excel的使用者业务为主，上手门槛比较低，能够服务大量中小企业市场，是做轻量化 To B To C 化的场景。模型驱动是给专业的 IT 业务来使用，做的是相对关键和核心的应用系统场景。所以如果中小企业需要点状式的轻量化应用，就没必要用成本更高的模型驱动方式来实现。

牛透社：所以说中小企业更倾向于表单驱动？

胡柏：这是一个市场分成问题，中小企业的实际诉求并不在于这个东西要做的多好多复杂，他的诉求第一是简便，第二是便宜，这两个诉求就会导致赛道场景实际上是在 To B To C 化。但是做 SME 市场的营销方式以及对这个公司的技术和运营的要求，和做比较大的企业或者腰部以上企业场景很不一样。

牛透社：你们之前有提到想做一个普适的跨行业的开发平台，在实践过程中，这个开发平台本身的使用门槛会不会变高，因为越通用的东西往往越难用（或者说需要额外培训）这怎么去理解。

胡柏：现在国家很重视集成电路，开始大量投钱，集成电路本身是一个典型的通用场景，能满足不同的业务场景。中国在基础软件领域里远落后于美国，大家会觉得基于场景来做会更简单更快，脱离场景按照通用方式来做，研发周期和商业化变现的周期都会拉长。

我们知道这条路很难，但需要向难而行，把通用型的东西做出来，就像通用化数据库流行之前，所有做应用软件的公司都得自己去设计数据库，因为数据库的表结构必然是跟应用场景相关。

不同应用场景对数据的要求不一样，数据库厂商的做法是定位先做一个通用数据库，之后再拿到不同的行业不同场景去试，每到一个行业时，把行业内通用平台下存在的差异点，抽象成行业增强功能，这样即能满足客户行业化场景化的需求，也能够保持工具层的形态，大家可以共用。

不管是金融、零售、电商，最后使用同一个数据库产品，但是场景会差异化很大，它天然的门槛和实现代价就高。这对于创业公司反而是机会，因为没人愿意做，很难实现才给你机会，倘若容易做也许机会并不在我们。

牛透社：针对不同行业的模板开发需要多长时间？以及模板以外是否还需要较多的定制化？

胡柏：在美国软件公司可以做一套行业方案出来，然后形成最佳实践去推广。但在中国实际上能具备一定支付能力的企业都是腰部以上企业，企业的管理哲学和执行模式差异很大，很难形成“一招鲜吃遍天”，有很强的行业化和企业个性化属性在里面。

同时，我们通常帮客户做一个关键性应用，在 1~2 个月之内能做成，效率远高于原来的代码开发方式，所以低代码或者模型化的工具要有价值，必须是产生颠覆性的效率变化，如果效率提升的是 200%，甚至 300%，就会产生工具层巨大的价值，不证自明。

牛透社：一般需要高度个性化的客户，什么行业居多？

胡柏：中国各行各业都在数字化，今天讲的数字化故事都是比较先进的个别行业或者个别企业。

比如互联网、金融行业能够很快数字化，其他大部分行业虽然数字化诉求强烈，但难以获取到数字化人才。

如果需要做出一个关键业务系统，对数字化团队的技术能力要求会很高，能独立开发和维护整套复杂应用的全栈工程师，能达到这种水平的程序员通常有多重选择，大多更倾向于去大厂里去做一个核心应用角色，这样才能体现他的价值，为什么要在一家传统公司去做一个 IT内部角色。

所以，我们需要去赋能这些传统行业，帮助他们做关键业务系统来踏上数字化的浪潮，助力业务发展。

牛透社：有种说法是低代码是利用可视化的应用开发界面，用「拖 - 拉 - 拽」这三个动作快速组合各种模块，形成一个系统应用，尽量减少使用代码。那么您认为低代码面向的对象是不是大多并非开发者？

胡柏：低代码背后其实有两条路径：第一条技术路径是表单驱动，能够服务大量中小企业市场，是做轻量化的 To B To C 化的场景。它的出发点在于人人都是 Excel 的使用者，用户点状场景扩大到部门协作场景。但这种路径则很难进入到企业的核心业务里。 

第二类是模型化模式，也是 ClickPaaS 在做的事情，它的出发点不是面向轻量化应用，而是面向关键及核心应用，使用者通常是业务 IT 跟 IT 专家。

就像去郊游，普通老百姓今天通过工具包就能够搭出帐篷来，但如果要盖一个 10 层、20 层的楼房，就需要专业的建筑师跟力学工程师进行设计，这两个技术路径就导致它的设计原理，面向的用户完全不一样。

牛透社：低代码这个概念十几年前就已经出现，如今重新被炒热最大的原因是什么？

胡柏：就像没有人能说清楚中台到底是什么，今天也没有人说清楚低代码是什么，低代码、无代码是一个市场营销词汇。

我们原来在美国做了十几年的应用软件基础底座，它背后的路径实际上是一个模型化和可视化的方式来实现应用系统。这在美国已经被证明可以成功，尤其在过往两年发展特别快，无论 Mendix 被并购还是 Outsystems 跑出来，证明路径可行。

从应用场景来讲，标准化应用相对容易做出来，美国第一波 SaaS 浪潮已经成功，而且完成了全市场的渗透。

SaaS 代表的是标准化应用，标准化应用市场在美国已经极其成熟；而定制化应用市场却刚刚起步，定制化的市场原来都是项目型公司的模式，缺乏产品，现在能够面向这个市场提供的标准化产品，就是模型化的 PaaS 平台，因为它代表了未来成长空间，下一个大的市场一定是模型化可视化的 PaaS 市场。

02

人口红利消失，研发成本无限接近

牛透社：在客户服务上，以前和现在有哪些共同点？

胡柏：大约十六年前，中国实现企业信息化还停留在 ERP1.0，当时采用 ERP 的也都是头部企业。比如选择 Oracle 或者 SAP，典型项目的软件和实施费用都要过千万，考虑到物价水平，相当于今天的单体项目成本过亿，而且需要一年以上才能看到结果，过程中有 80% 以上的业务需求是通过定制开发实现的，部分顶部企业里面 90% 以上会通过定制化来开发实现，其实最后真正用上用好的是这些大软件的基础开发平台。

我们提供了这样一个模型化的平台方式，原点相当于是在对标 Oracle 和 SAP 的应用开发底座。我们把原来在美国学的东西重做过程中，结合新的云技术、新的交互方式、以新的图形可视化模型化的方式来实现，大大节约了成本，也适配了中国市场特定的需求。

牛透社：你们现在服务的客户中哪些行业转型最为迫切？

胡柏：原来传统行业对转型并不着急，疫情助推了传统行业的数字化，企业要尽量通过自动化，减少人为接触的方式来实现业务运行。

另外一个区分是中国的人口红利在快速丧失。我个人体会很深，原来工程师吃苦耐劳的文化正在发生改变，当国家开始富裕之后，年轻人没办法像原先那样的模式去工作，现在的就业途径，人生轨迹都更加多样化，这就导致数字化人才实际上在缩减，而数字化需求又在上升，所以如何解决好供需不平衡，就需要有一个效率工具来承接。

同时，原来很多企业根本不需要系统，或者不需要系统那么全面，运营方式虽然效率低一点，准确度弱一点，但人力成本低，也不影响实际运营。 

牛透社：十几年前以技术人员的程序员为例，当时的成本是？

胡柏：我毕业那会成本还比较低，中国跟美国之间的待遇能差 10 倍左右，我先在日本工作，再去美国工作，感想很深。我在 2015 年回国后，发现中美之间的程序员成本也基本差一个汇率 1:7 之间，中国跟新加坡程序员的成本几乎一致达到 1:1。然后到 2020 年时重新去对比，发现中美程序员之间已经达到 1:2，而且这个趋势还在加速。

资本的进入也让整个人才成本被推波助澜，新业态的科技公司，互联网公司囤积人才，这就导致传统企业更难去招募维系数字化人才。

03

模型化与表单驱动存在天然差异

牛透社：由于巨头和资本正在把视线从To C领域转向To B领域，未来低代码领域或有可能出现烧钱补贴大战的情况吗？低代码创业公司未来的发展趋势如何

胡柏：赛道会被巨头加速，中国就To B做企业服务的流量巨头已经十分明确，就是钉钉和企微。从商业上来看，最终谁能够从钉钉或企业微信体系里面获得更多 SME 流量，就会赢得轻量化定制场景的战争。它的商业模型是看用户数、日活、月活，就是我刚刚讲的虽然是个 To B 场景，但却 To C 化。

牛透社：所以你们跟表单的差异在于做的是模块。

胡柏：我们并不在乎用户数多和少，在乎的是我们做的应用场景重要还是不重要。

牛透社：怎么去理解您所说的不在乎用户多少？

胡柏：这就是 To B 思维跟 To C思维的巨大差异点，比如你做的这个应用解决了核心业务问题，但可能只有10个人用；又或者你只做了个简单的填报系统，但用的人可能是100个人、1000个人。哪个价值更高？思维模式的不同，导致大家对价值认知也会不同。

我们传统做企业应用的去做应用核心业务系统，会认为关键应用很高，因为关键应用解决关键问题，客户愿意付钱，这个系统哪怕只有一个人用它都非常重要。

牛透社：低代码对于数字化的推动力如何具象地表达出来？提到“低代码”，有种相对于 CRM、HR 等 SaaS 应用跟数字化更远一点的感觉，您是如何理解低代码和数字化转型的？

胡柏：低代码跟基于应用场景的 CRM 、HR 完全不同，背后代表着模型化可视的实现方式。低代码本身是工具并不直接服务客户，而是基于模型化的方式去做应用场景，可以用低代码做一套行业化的 CRM 或者个性化的 HR 系统，最后服务客户，这是其中的差别。

当企业的实际需求相对标准化，或是差异度没那么高的情况下，从成本和效率原则看，一定会选择标准化的软件。

当需求跟标准化应用差异大时，标准化软件原来的架构设计反而会成为障碍，这种情况下就得选工具再加工。SaaS 或是业务系统是尽量解决标准化应用市场，再去做拓展；而低代码是要解决定制化的市场，中国的定制化市场跟标准化市场比例远大于 1:1，前者比后者高出 3 倍甚至 4 倍以上。

数字化转型包含几个部分，其中一个是先把标准化干掉。比如说人事、财务、行政管理如果能够标准化，一定会用标准化软件来实现。但数字化转型的核心驱动力已经不是传统管理软件，而是一些创新场景，这些场景原来没有人去想过，应用软件是基于成熟业务去总结形成一套数字化方案，但中国目前大部分行业在进行数字化转型时，其实没有前人经验可借鉴。

牛透社：“创新场景”是指？

胡柏：比如基于 HR 的大范畴，可以做创新 HR 管理；或者作为营销的 CRM，创新场景可以通过金融贷款，赊销这种方式，这些都已经脱离开原来标准化软件的着力点。在这种场景下的企业数字化，目的是要支撑它的业务创新，业务转型，标准化软件远不能够满足。

原来因为外部商业环境稳定，留给企业进行数字化建设的时间周期也长，但今天的商业环境在快速变化，这需要数字化支撑系统也能够快速实现，快速进化。

牛透社：怎么选择一款适合企业/组织的低(零)代码平台？

胡柏：取决于企业想做怎样的应用场景，整个 IT 规划是什么。今天的企业会有两个诉求，尤其对于中国大的国企跟央企来讲，第一个属于云架构化，第二个国产化替代，选择一款平台，能够支撑业务成长和变革。

如果是一个主要以协作为主的轻量化组织，表单模式可以满足大部分基础诉求；但如果是一个相对大的组织，业务形态比较复杂或者强个性创新化，就需要选模型化的方式来构建基座，快速进化。

04

泡沫期过后，需找准立足点

牛透社：创业到现在外在环境或政策的变化有哪些？从行业和客户需求方面展开谈谈。

胡柏：今天因为国际形势变化，中美科技战交锋，带来一个契机，国家开始由表及里，从应用层逐渐开始往基础上去渗透，希望能围绕应用去做，我们不单单手机能做，电脑能做，芯片也要能做。

从宏观环境来看，国力上升提高民族自信，对自主性的要求也就更高，这带给基础软件创业公司很大机会。通用型软件因为研发周期长，早期非常艰难，但坚持下来之后会逐渐跑出来，这是一个趋势。所以今天很多技术型创业公司，能够获得资本和政策的支持，给了我们去跟更大企业接触的机会。 

我们15年回来做这件事情的时候，整个产业界跟资本界没有人知道我们在做什么，当时的低代码是一潭死水。这两年赛道发展特别快，这在15年之前很难想象，很明显的感觉是赛道的水温开始上升，但其实还没有成熟，赛道成熟就说明这个赛道进入末期了。

牛透社：为什么说赛道成熟就快“死”了。

胡柏：赛道成熟就是整个行业和市场已经形成共识，当形成共识时，大家的差异就很小，创新空间也变得有限。就像今天大家会觉得新能源汽车就是未来，其实现在再做新能源汽车已经晚了。5 年前大家会觉得马斯克是骗子，李想、李斌、何小鹏也都是骗子，这件事怎么可能做成？充满争议的情况下实际上存在机会。

牛透社：所以低代码还适合创业公司来做吗？

胡柏：无代码这个赛道，已经白热化到基本不适合创业公司再从 0 开始了，巨头已经快速入场了，我认为这个赛道一到两年之内会很快进入终局。低代码的窗口期会稍长一些，可能两年之后见分晓。

牛透社：ClickPaaS 发展至今，有没有改变什么？

胡柏：我们觉得自己没有改变什么，还保持着原来咬定青山不放松的状态。我们刚回来创业时整个团队就有强烈共识，清楚这不是一蹴而就的事，需要很长的周期，不像做应用层会很快见效。现在巨头进入整个行业在加速，好处在于巨头可以帮忙教育市场，就像当年阿里教育了整个市场什么是中台，今天也一样。

牛透社：对这个行业，从资本、厂商、以及客户，有哪些想说的？

胡柏：任何行业都会经历一个周期。比如中台从泡沫期进入成熟期，低代码赛道也会一样，从蛰伏期走向上升期是一个好迹象，但这个行业也会很快进入到泡沫期，只有找到各自的立足点，才能穿越周期，等到行业进入到成熟期时，已经没有太多机会留给新玩家，活下来的几家会去做深，分割市场，这是我对这件事的一个整体判断。

对客户来讲其实已经有了一定的认知，尤其是头部企业的 IT 人员天天被各种各样的国外厂商教育，对新技术新产品的认知度很高，这个赛道在拼技术和产品，对创业公司还有巨大机会。中国中小企业软件市场跟美国的市场形态不太一样，走向一个全世界都没有的低价和免费模式，最后会是个偏垄断化的结果，从分散化逐渐走向集中化，表明了这个行业开始成熟。

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